大风歌·王立群讲高祖刘邦 精彩片段：
三十八、反乎冤乎
画外音：
在楚汉战争的大舞台上，韩信的军事才能可圈可点，他有义士的气质，大将的风度，是个杰出的军事家。但可惜的是，这位大将军在政治上却是幼稚的，正是因为这一点要了他的命，而关于韩信之死有很多种说法，有人认为韩信是被冤杀的，也有人认为韩信是罪有应得，那么哪一种说法符合历史的真实呢？王立群老师对此有什么不同的见解呢？
王立群：
一直到今天，学术界关于韩信之死实际上是有两种看法，一种看法叫谋反被杀，咎由自取；第二种就是冤杀功臣，实在可惜。我们先介绍第一种看法，就是认为韩信该死，谋反嘛，你还不该死？认定韩信谋反被杀的这一派的有一个很代表性的观点，就是认为韩信的谋反是一个过程，从不谋反到有怨恨，到想谋反，一直到最后真谋反，他有一个变化的过程，这是这一派的基本观点。人们认定韩信没有叛乱，其中有一个很重要的依据，就是《史记》的《淮阴侯列传》用了大量的篇幅记载了两个说客，一个是项羽派来的叫武涉，另一个就是韩信手下的蒯通，这两个人给韩信说了好多，韩信就是不反，那个武涉说完以后，史书记载韩信是坚决不反，说了四个字叫“虽死不易”，易是改变，即使死了也不改变自己，不背叛刘邦的这个决定，这话说得斩钉截铁，这是武涉去游说的时候韩信表的态。蒯通跟韩信谈了两次，蒯通第一次谈我们详细地介绍过，蒯通第二次谈我们没有介绍，我们不妨在这里把蒯通第二次游说韩信的时候，所说的一些主要的观点介绍一下，大家听一听蒯通怎么样劝韩信的，韩信是如何表态的，这个东西直接影响到许多人对韩信是否谋反的判断，和这件事情有关。蒯通其实第二次游说韩信的时候给韩信着重讲了两点，第一点，有功称王，错，韩信有一个基本的认识，我是立了大功然后刘邦封我为王，我有这么大的功劳，他封我王是应该的，我有这么大的功劳，汉王不会不考虑这些问题最后把我冤杀掉，这不可能。所以武涉，包括蒯通他们劝韩信的时候，韩信就一直抱着一个想法，就认为自己有功，封王是应该的。但是蒯通第二次说，你这个观点其实是错的，你觉得你有功封王，你那么信任刘邦就不会动你吗？不对。蒯通从道理上跟事实上两个方面都讲了，先讲道理，再摆事实，你看蒯通很会讲话。什么叫讲道理呢？他说人与人之间的关系只有永远的利益，没有永远的朋友，你觉得刘邦对你好，那只是你们俩利益一致他对你好，一旦你们俩的利益相冲突的话，他绝不可能对你一直好下去。这涉及到一个非常重要的问题，就是刘邦对韩信会不会一直这样永远地好下去。
当然他空讲道理不行，蒯通讲了两件事，他说第一，我们看一看朋友怎么变成敌人的，他举的例子就是我们上一集讲过的张耳和陈馀，张耳和陈馀当年是布衣的时候，他两个是什么样的交情啊，刎颈之交，生死之交，最后怎么办呢？反目为仇。蒯通就抓住这件事给韩信说了，他说你和刘邦的关系，你俩再铁铁不过张耳和陈馀的关系吧，你们俩的矛盾，你们俩之间存在的问题远比张耳、陈馀的问题，他们俩就是因为两个将军，你俩的问题要比那两个将军复杂得多，你想想，你俩能够一直保持这么友好的关系吗？这是第一件事，朋友。第二，我们从君臣来说，历史上君臣关系中间最有名的例子莫过于越王勾践的复国了，勾践复国以后两个大功臣走了一个，那个聪明人，那个人叫什么呢？范蠡，留了一个文仲，那是个傻子，最后被勾践杀了。他说你想想，君臣关系是个什么关系啊？君臣关系是共患难，是朋友，同富贵是心患，心腹大患，是这么一种关系，这叫君臣关系，君臣关系说白了就是这种关系。他说你跟汉王的关系是这样一种关系，从朋友讲，刎颈之交还能反目为仇，从君臣讲，死在你前面的人有的是，比你还有功的人还有的是，勾践复国，文仲立了多大的功啊？最后还是被杀了嘛，讲完以后韩信不听，这是他讲的第一点。
第二个观点，功高震主者，危，你功劳大得威胁到君主的存在，是非常危险的，你的功劳太大了，你想想你多大的功劳，灭魏国，灭代国，灭赵国，胁迫燕国投降，灭齐国，你把黄河以北五个诸侯国家你全部荡平了，这叫什么功啊？这叫不赏之功，就是没法赏了，也没法再给你加封了，换句话说，刘邦那儿没东西可给你了，这叫挟不赏之功带震主之威，处臣子之位，你具有不赏之功，带着震主之威，你肯定很危险。你现在到了一种什么程度呢？“归楚，楚人不信，归汉，汉人震恐”，你到楚国去，楚国人都怕你，你到汉王那儿去，汉王那儿也都怕你，你功劳太大了，你投谁谁都怕收留你，这叫什么？这叫天不收地不留，你别以为你立了大功，立了大功你的功劳太大了，天不收地不留。蒯通的话可以说讲得非常透啊，韩信听完很平静，说什么呢？“先生且休矣，吾将念之”，什么意思呢？您受累了，回去歇会儿吧，我再考虑考虑，不听。停了几天蒯通再一次拜见韩信，道理全部讲完了还讲什么？蒯通还会讲，讲完以后看起来都讲完了，又讲了三条，第一，人要识劝，为人要识劝，不管什么事，发生什么事以后别人劝你你要听，如果一个人不识劝，别人怎么劝你都不听，一旦你做了错误的决定再没有改正的机会了。第二点，奴仆思想后果严重，蒯通说你韩信放着主人叫你当你都不敢当，你只想当奴才，你这是个奴仆思想，这个后果极其严重。第三点，犹豫不决害死人，你现在一直在这儿犹豫不决，这个犹豫不决害死人。当然蒯通举了很多例子，他说猛虎要是犹豫的话，它还不如那个蜂虿螫人呢，就是不如那个蜂来蜇人一下呢，那个千里马要是犹豫了还不如劣马呢，一个勇士要是犹豫了，他还不如一个庸人呢，一个聪明的人犹豫了他还不如个哑巴呢，哑巴还会打个手势，所以说犹豫不决害死人。蒯通又给他讲了三点，讲了三点当然韩信还是不听。
画外音：
在《韩信破齐》一集中蒯通已经苦口婆心的游说了韩信一番，但是韩信没有心动，当蒯通第二次游说时，可以说他已经前前后后穷尽了所有的道理和各种可能，但韩信仍然不为所动，那么在韩信的心理到底有什么解不开的节呢？他为什么如此执拗呢？
王立群：
武涉劝他，蒯通劝他，特别是蒯通苦口婆心，剖析利害，韩信就是不听，其实韩信不听是四个原因造成的，第一，对刘邦有幻想，这是最重要的一点，他对刘邦有幻想，这个幻想来自两个方面，第一他功劳大，他觉得我这么大的功劳主上还会伤害我吗？他对刘邦这个幻想非常重。他的幻想来自的第二个原因就是，韩信是个知恩图报之人，你看当年那个漂母不是给他饭吃了吗？他做了楚王以后怎么对待漂母？千金重谢；当年受胯下之辱的那一个无赖，他封了那个人，他没有报复那个人，他封那个人做中尉，就是让他当警察了，当警察局长了，韩信对人总是一种态度，就是知恩图报，以德报怨，他是这样来对人的。当然他也希望别人也能够这样对他，这往往就是善良的人啊最容易犯的错误，我不害他他还会害我吗？这样想，这是幻想。第二点，没有称霸之志，韩信这个人是有志向的，这个志向就是因功封王，他既没有项羽的称霸之志，也没有刘邦的称帝之志，既不想当霸王又不想当皇帝，他只想当一个因功封的诸侯王，他把人生的目标就定在这个位置上去了，你叫他干别的他不干。第三点，就是他对刘邦精神臣服，从精神上臣服于刘邦，有一个严格的依赖型的人格，他的人格上他没有一个自主自强的人格，是非常依赖他人的依赖型人格。第四个原因，性格中间的犹豫徘徊，有的人性格非常果断，有的人性格就是犹豫徘徊，韩信属于犹豫徘徊之人，不果断，这四个原因导致他不会叛乱，这是韩信跟刘邦关系的第一个阶段。
第二个阶段是对刘邦的幻想被打破了，幻想被打破的原因是陈平设计刘邦伪游云梦，诱捕韩信，装着游云梦，韩信一来把韩信抓起来了，抓起来又找不到证据，把他从楚王降为淮阴侯，这件事对他刺激非常大，打破了韩信对刘邦的幻想。所以你看韩信一听说刘邦要到陈地来视察，他第一个反应欲发兵反，第一个反应就是想发兵造反，你可见他这个时候已经有警觉了，所以这个时候应当说呢，韩信已经在反和不反之间摇摆，但最终反了没有呢？没有反。没有反有两个证据，第一，史书记载韩信考虑过来考虑过去，自度无罪，我自己想来想去我没有错，我没有罪你凭什么抓我啊？你想想自度无罪，说明他确实没做违法的事。第二，刘邦抓了他最后又放了他，把他王降为侯，假如韩信真谋反刘邦能把他降王为侯吗？刘邦对谋反一律是杀，没有一个宽恕的，说明他确实没有反。那么他不谋反，为什么最后被刘邦所抓呢？这个很重要的原因就是韩信甘心为臣，但是又没有调整好自己的心态，就是他有些做法上还达不到像萧何那样，让刘邦彻底解除对他的戒备，刘邦对他的疑心没有减，所以最后还是被抓了。
当然韩信被抓以后，韩信的态度已经发生变化了，韩信最重要的变化是两个，把他从楚地抓到京城，把他王削掉，封他为淮阴侯住在京城，韩信从此以后称病不上朝，我有病了不上朝，这实际上是什么？这实际上是一种消极的态度来对抗刘邦，你不是不信任我吗？不信任我我也不干了，你就是不让我带兵，你让我去管我也不管了，不上朝。第二，羞于和绛灌为伍，绛侯周勃、颖阴侯灌婴这都是第二梯队的大功臣，但是韩信很耻于和这帮人划到同一列。他成为一个侯，韩信的功劳是当时第一的，他是王，所以把他降为侯以后，有一件小事，有一次他去樊哙家里头，到樊哙的府上，樊哙有双重身份，第一他跟刘邦是连襟，第二他是大功臣，所以他被封为舞阳侯。韩信一到樊哙的府上那樊哙受宠若惊，史书记载樊哙对韩信是“跪拜相迎”，樊哙对谁跪拜过？只有对韩信，佩服韩信的才能和功劳。而且说了一句话，说将军竟然来到我的家里边，实在让我樊哙感到非常荣幸，您是那么一个大功劳的人，来到我们这个寒舍来了。结果韩信出来以后仰天长叹啊，我韩信落到现在和樊哙这号人弄到一块儿去了，看不起这个卖狗肉的，他觉得他那个侯算个什么侯啊，我这诸侯王竟然跟这些人弄到一块儿去了，很不屑。所以这个时候应当说，韩信的话对自己的这种状况已经心生不满了，很不满意，因为他感到对他不公正，他的幻想也毁灭了。另外他的人生目标丧失了，他的目标是封王，现在王没有了，同时还让他大失脸面，他本来是第一功臣，最后被刘邦抓住绑起来，用车从那个陈地一直拉到京城，这一路上都是关在囚车里边，所以感到这脸上挂不住。换句话说，刘邦用不光彩的手段来对待韩信，进行不公正的处理，让韩信感到心寒。大家注意这两个不，不光彩的手段，不公正的处理，让韩信心寒。所以韩信就这样心里边产生了谋反的愿望，所以他从不反到反是一步一步走过来的。
画外音：
关于韩信之死有观点认为，那是因为韩信谋反才招致被杀，而还有一派观点认为韩信没有谋反，当年蒯通穷尽天下的道理试图说服韩信，韩信都没有动心，那么现在他为什么谋反呢？所以他们认为韩信谋反是莫须有的罪名，是被冤枉的。那么他们有什么证据呢？